Ми записали надзвичайно цікаве інтерв’ю з Володимиром Кам’янцем, перекладачем творів Інґеборґ Бахман. Говорили про професійну діяльність, знайомство з творчістю письменниці, виникнення ідеї створити український переклад збірки оповідань «Тридцятий рік», елемент автобіографічності у текстах І. Бахман, її взаємини з мовою, культурні перетини – і багато іншого.
Замовити книжку можна за посиланням: «Тридцятий рік».
Розкажіть, будь ласка, про свій перекладацький шлях. Із чого починалось захоплення іноземними мовами? Можливо, пам’ятаєте назву першого перекладеного твору?
Мови мене цікавили ще зі школи. Мова, література й історія давалися мені легко, а тому, що й не дивно, були улюбленими предметами. Пам’ятаю ту неймовірну радість, коли десь у класі сьомому чи восьмому мені потрапила до рук книжка німецькою мовою не зі шкільної програми: я розгорнув її, прочитав кілька речень і повністю зрозумів їхній зміст. Пронизало таке якесь велике-превелике відчуття щастя, що читаєш і одразу все розумієш, що немає потреби зазирати до словника, що вже щось та можеш. Учителька німецької мови зауважила, звичайно, моє зацікавлення і в останньому класі порадила вступати на перекладацьке відділення до Київського університету імені Тараса Шевченка. На все життя запам’ятав її підбадьорливі слова: «Не переживай, у тебе вийде». І справді вийшло. Я закінчив перекладацьке відділення факультету романо-германської філології (таку він мав тоді назву) і вважав себе насамперед усним перекладачем. Невдовзі з’явились і замовлення на письмові переклади. А коли зрозумів, яке задоволення маю від праці над перекладом якогось цікавого, хай, може, й непростого тексту, усні переклади відійшли на задній план, а тоді й узагалі зникли зі сфери моїх перекладацьких зацікавлень. Першу публікацію своїх перекладів, звичайно ж, пам’ятаю, але це був не окремий твір, а документи часів Другої світової війни з німецьких архівів, два томи яких зібрав, упорядкував і опублікував у Львові у 1997 р. та 1998 р. доктор історичних наук, професор паризької Сорбонни та Українського Вільного Університету в Мюнхені Володимир Косик. Пам’ятаю, звичайно ж, і перше приємне відчуття задоволення від того, що твоє прізвище зазначено серед перекладачів видання. Потім були переклади текстів німецьких романтиків Жана Поля, Гайнріха фон Кляйста, Ахіма фон Арніма, Людвіґа Уланда, опубліковані 2003 р. в Івано-Франківську в масштабному виданні «Мислителі німецького романтизму» за ред. Леоніда Рудницького та Олега Фешовця. Але першим великим, можна сказати, велетенським перекладом (720 с.) стала «Історія європейської ментальності» за ред. Петера Дінцельбахера, яка вийшла у Львові 2004 р. Відтоді письмові переклади мене так поглинули й захопили, що не було, мабуть, ні одного року, щоб десь не виходив мій переклад творів художньої літератури, видань з історії, філософії, театрознавства, музикознавства. Склалося так, що саме ці галузі гуманітаристики мене найбільше цікавили, але найбільшу втіху я мав від перекладу художніх творів.
Читала, що окрім перекладацької діяльності, Ви викладаєте в університеті, займаєтесь наукою, – і це, очевидно, далеко не весь перелік професійних зацікавлень. Як Вам вдається поєднувати і скрізь встигати?
Самою перекладацькою діяльністю складно в наших умовах достатньо заробляти на хліб насущний, скаже, мабуть, кожний український перекладач чи перекладачка. Я вже понад тридцять років викладаю у Львівському університеті імені Івана Франка німецьку мову та насамперед галузевий переклад на факультеті міжнародних відносин. Займаюся, звичайно, наукою, бо, як і кожний викладач, мушу нею займатися, хоча на початках своєї викладацької й наукової кар’єри наука була для мене таким самим бажаним і захопливим заняттям, як тепер письмовий переклад. Ще я науковий консультант Австрійської бібліотеки у Львові й займаюся відповідно накопиченням фондів бібліотеки, її промоцією серед громадськості. Дуже цікава й відповідальна робота, хоча для мене й дещо складна в тому сенсі, що я не дуже люблю публічності. А тим, що мені вдається поєднувати всі ці види діяльності, завдячую, насамперед своїм уже, на жаль, покійним батькам, які змалку привчили мене до роботи, до організації свого життя так, щоб ні один день не минав намарно. Дуже люблю працювати, а особливо, коли робота цікава. Коли ж вона навіть не дуже цікава, намагаюся, хай як дивно це, може, прозвучить, її полюбити, й тоді вона стає цікавою, ліпше вдається і приносить задоволення.
У квітні в нашому видавництві вийшла друком перекладена Вами збірка оповідань «Тридцятий рік» відомої австрійської письменниці Інґеборґ Бахман. Про що йдеться у книжці та на якого читача вона розрахована?
Інґеборґ Бахман – одна з моїх найулюбленіших письменниць. Люблю її за щирість і відвертість, за сміливість, за інтелектуальну сміливість, я б сказав. Люблю її густий стиль письма, який викликає відчуття широкого, глибокого моря, в якому, щоб не втонути, мусиш набирати в легені якомога більше повітря й видихати десь аж на наступній сторінці після чергової логічної крапки в тексті. Коли прочитав її єдиний закінчений роман «Мáліна», дуже захотілося, як-то часто в мене буває після прочитання якогось особливо вартісного твору, щоб він став доступний і українською мовою. Його переклала й 2003 р. опублікувала українська перекладачка та літературознавиця Лариса Цибенко. Через два роки в її перекладі ще вийшли три радіоп’єси Інґеборґ Бахман. Далі я очікував, що вийдуть українською мовою також непересічні ліричні твори та обидві збірки оповідань. Не знаю, в чому причина, але перекладів не було й не було, хоча кілька поезій Бахман ще до того й після того з’явились на сторінках періодичних видань та в різних збірках у перекладах Василя Стуса, Анатолія Дністрового, Петра Рихла та ін.
Мені було дуже жаль українського читача, що він позбавлений доступу до таких перлин світової літератури, а тому я взявся робити все для того, щоб принаймні якась частина її поетичних творів та обидві прозові цикли таки проторували собі шлях до нього. Першим 2016 р. став «Синхрон», який побачив світ у Чернівцях. Згодом, 2020 р. у співпраці з моєю талановитою і здібною на той час ще студенткою, а тепер уже випускницею Вікторією Кравченко вдалося перекласти й опублікувати вибрані поезії Інґеборґ Бахман (вийшли друком у Львові в ошатному виданні під назвою «Тінь моя»). Тепер, після виходу у світ «Тридцятого року», можу вважати, що моя давня багаторічна мрія зреалізувалася повністю. Збірка, яка з’явилась українською мовою з, на жаль, аж понад шістдесятирічним запізненням, містить сім оповідань, поєднаних між собою злободенністю тематики та окресленням широкого кола питань, шукати відповіді на які Бахман заохочує своїх читачів і читачок.
Хоча книга «Тридцятий рік» і здобулася на премію німецьких літературних критиків, загалом сприйняли її в Австрії й Німеччині дещо стримано, на що маю три суто суб’єктивні пояснення. По-перше, Інґеборґ Бахман заявила про себе в 1950-х рр. насамперед як авторка непересічної лірики, і літературна критика, а за нею й читацька аудиторія далі очікували від неї передусім поетичних творів. По-друге, багато хто з літературного і загалом творчого середовища та дуже близького (особливо чоловічого) оточення Бахман вочевидь упізнав себе у представлених в оповіданнях типажах. По-третє, і це, мабуть, найважливіше, Інґеборґ Бахман звертається до доволі гострих проблем тогочасного повоєнного суспільства, розв’язувати які те суспільство на той час було ще навряд чи готове: нещодавнє нацистське минуле, пасивна колаборація з режимом, відсутність усвідомлення скоєних злочинів тощо, а ще закостенілість і небажання нічого змінювати в усталених упродовж сотень років стосунках між чоловіком і жінкою. У такому сенсі ці тексти для мене якоюсь мірою програмні, своєрідні маніфести, якщо хочете. «Тридцятий рік» – це справжня література і цікава вона буде насамперед тим, хто розуміє, що це таке – справжня література.
Скільки тривала робота над перекладом цього циклу? Чи були якісь труднощі?
Точно вже навіть і не пригадую, бо це, мабуть, мій переший переклад, який я робив, так би мовити, у шухляду, сподіваючись, що мені таки вдасться переконати спонсорів у доконечній потребі українського видання, на що знову ж таки був потрібний час. Далі був уже лютий 2022 р., і видавництво, як я розумію, зіткнулося з труднощами, пов’язаними з підготовкою до друку й самим друком. Літературна редакторка видання пані Наталя Лебединцева редагувала тексти минулого літа у, на той час прифронтовому, Миколаєві під ледь чи не щоденними обстрілами й бомбардуваннями: мужня й віддана своїй професії і своїй країні людина, прекрасний фахівець. Кілька разів переконував її виїхати з Миколаєва хоч на якийсь час, мав навіть можливість запропонувати їй житло, але вона відповідала, що залишиться й допомагатиме збройним силам захищати місто. Я ледь не розплакався після тих слів, мушу зізнатися. Сердечно дякую їй за роботу над виданням і за таку мужню позицію!
У багатьох оповіданнях Інґеборґ Бахман фігурує смерть. Я б навіть сказала, як самостійний повноцінний персонаж-символ, що нероздільно пов’язаний з любов’ю (чи то коханням?). У цих текстах на інтуїтивному рівні відчутно глибинний досвід авторки. Чи можна на основі життєпису письменниці говорити про певну автобіографічність її творчого доробку?
Так. Безперечно. Мотив смерті і глибока трагічність інтонації пронизують усю її творчість від лірики до короткої прози й романів. І зумовлено це, на мою думку, не лише стосунками з чоловіками, які закінчувалися для Бахман переважно печально, а й життям довкола загалом. Життя було для неї недосконалим, суспільство було недосконалим, а тому й постійне відчуття наближення смерті. Може справді скластися враження, наче вона якоюсь мірою наближає свою смерть. А те, що Бахман у віці сорока семи років трагічно помирає внаслідок пожежі у своєму римському помешканні, ще більше посилює це враження. Про якусь автобіографічність творів можна вести мову, мабуть, у тому сенсі, що вона, як людина емоційно вразлива, яка не готова й не може миритися з вадами довкола, пропускає все крізь своє внутрішнє єство. У своїх «Франкфуртських лекціях» із проблем сучасної поетики Інґеборґ Бахман стверджувала, що поезія не перебуває поза історичними обставинами. Якщо спробувати осягнути цю зумовленість як усвідомлення й відчуття актуальної доби, ґрунтовані на особистому досвіді, то таке індивідуальне й водночас пов’язане з актуальним станом речей усвідомлення відчутне, звичайно, у всій її творчості.
Я помітила, що в Інґеборґ Бахман дуже цікаві взаємини з мовою: вона ставиться до неї з благоговінням і висуває до неї претензії, і оберігає, і випробовує формально-значеннєві можливості… Що це – змагання, гра, пошук?
Для австрійської літератури загалом приблизно від кінця ХІХ – початку ХХ ст. властива традиція так званого «мовного скепсису», Інґеборґ Бахман, як представниця повоєнної австрійської літератури, в цьому аж ніяк не виняток, а передусім підтвердження правила. Мова занадто недосконала, щоб осягнути весь обсяг нещодавньої катастрофи, це не та мова, яка дає змогу хоч якось упоратися з відчуттям сум’яття, з розпачем і болем. Звідси й мовний відчай перед непереборною силою обставин, слова вже ні на що не спроможні, вони «розповзаються в роті як трухлі гриби», як образно висловився на зламі ХІХ і ХХ ст. ще один видатний австрієць Гуґо фон Гофмансталь. Для Бахман надзвичайно важлива тема місця мови у житті людини, її спроможність чи неспроможність адекватно відображати почуття, важливий зв’язок мови з насильством, можливість створення ідеальної мови, очищення мови від словесного мотлоху, співвідношення мовлення й мовчання, роль мови в реальності й у творчості. І саме ця тематика особливо відчутна в цьому прозовому циклі. Відчутна суттєва суперечність між неможливістю відобразити світ реальною мовою та постійною потребою його відображати, щоб він не перестав існувати. Сучасна мова для Бахман – шахрайська, людство мусить урешті зрозуміти, що потребує нової мови. Щодо ставлення до мови та її можливостей Бахман перебувала під великим впливом ще одного видатного австрійця, одного з найяскравіших мислителів ХХ ст., засновника позитивізму та аналітичної філософії Людвіґа Вітґенштайна, а насамперед під впливом його «Логіко-філософського трактату», де він стверджував, про що неможливо говорити, про те треба мовчати. Тож для Інґеборґ Бахман було цілком очевидно, що ми не в змозі нічого сказати про справжні цінності, а те, що спроможні висловити за допомогою слів, нічого не варте.
Яким було літературне її оточення? З ким із сучасників письменниця найактивніше спілкувалась?
Ще під час навчання в Іннсбруці, Ґраці й Відні у другій половині 1940-х рр. Бахман познайомилася зі славетним чернівчанином Паулем Целаном, з видатною представницею німецькомовної повоєнної літератури Ільзею Айхінґер (її найбільш знакового роману «Більша надія», до речі, досі немає в українському перекладі), з істориком мистецтва й поетом Клаусом Демусом. З Паулем Целаном Бахман пов’язували не лише літературні стосунки. 2012 року в Чернівцях у перекладі Лариси Цибенко й Петра Рихла вийшло друком їхнє листування. Цікаве свідчення бурхливих стосунків на тлі не менш бурхливої епохи. Бахман успішно співпрацювала з композитором Гансом Вернером Генце. Не лише мистецькі й літературні стосунки пов’язували її і з Гансом Вайґелем, письменником, есеїстом, літературним і театральним критиком. Ганс Вайґель їх якоюсь мірою навіть тематизував у романі «Незакінчена симфонія». І чи не до нього, до речі, серед інших звертається Бахман устами духа води, русалки Ундини в останньому тексті «Тридцятого року»: «Люди! Ви – чудовиська! Чудовиська на ім’я Ганс!»? Знайомство наприкінці 1950-х рр. зі швейцарським письменником Максом Фрішем також переросло в нетривалі романтичні стосунки, які закінчилися для Бахман трагічно. Наприкінці минулого року було опубліковано також і їхнє листування. Загалом активна робота на радіо у Відні, на телебаченні в Мюнхені, зв’язки з літературним об’єднанням «Група 47» давали змогу письменниці постійно перебувати у вирі мистецьких і культурних подій. Вона добре знала мистецькі, журналістські середовища, що доволі відчутно в її творах.
Відомо, що Інґеборґ Бахман захищала дисертацію на тему філософії екзистенціалізму Мартіна Гайдеґґера. Зрештою, вона критикувала деякі положення. Чи були Інґеборґ і Мартін особисто знайомі?
1950 р. у Віденському університеті Бахман захистила дисертацію «Критичне сприйняття екзистенційної філософії Мартіна Гайдеґґера», якого, за її зізнанням, їй, на жаль, так і не вдалося скинути з п’єдесталу. Але хай як ставилася Бахман до філософа, він усе ж таки вплинув на її світосприймання й творчість. Ототожнення буття з мовою, тяжіння до давньої «досократівської» Греції, яка жила ще в «істині буття», переконаність, що розвиток «реальної мови» наближує її до неминучого занепаду – всі ці особливості бачення світу й творчості Інґеборґ Бахман не могли, на мою думку, сформуватися без впливу великого екзистенціаліста.
Для українського читача-інтелектуала Ви прокладаєте своєрідний місток між Бахман і Гайдеґґером – тими, хто за життя були також по-своєму пов’язані. Їхні тексти (принаймні я) читала саме у Вашому перекладі. Зацікавлення цими двома особистостями – збіг чи цілеспрямований крок?
Я б не сказав, що прокладаю місток між Бахман і Гайдеґґером, а радше що удоступнюю їх якоюсь мірою українському читачеві. З Гайдеґґером мої стосунки складалися дещо інакше, ніж з Бахман. Бахман я взявся просувати з власної ініціативи, тоді як на переклад Гайдеґґера мав замовлення від видавництва. Погодившись виконати замовлення, мушу зізнатися, що не один раз на початках роботи пожалкував. Було дуже складно, інколи до розпачу складно. Але здаватися не в моєму характері, особливо що стосується виконання професійних обов’язків. Я заручився підтримкою у формі вагомих фахових порад українського філософа Михайла Мінакова, і переклад таки побачив світ, хоча з часом я ним дедалі більше не задоволений. Наскільки мені відомо, львівське видавництво «Літопис» виношує плани другого видання «Дорогою до мови» Гайдеґґера, і я залюбки взявся б за оновлення української версії цих п’яти есеїв німецького екзистенціаліста про мову.
Наостанок хотіла б попросити розповісти про серію подкастів «Австрійські авторки та автори в українському літературному і науковому просторі». Із задоволенням послухала перші розмови, зокрема й про Інґеборґ Бахман. Можливо, поділитесь секретом – хто наступний/-а в центрі Вашої уваги?
Серія подкастів «Австрійські авторки та автори в українському літературному і науковому просторі» – це спільний проєкт Австрійської бібліотеки у Львові при Львівській національній науковій бібліотеці імені Василя Стефаника та Австрійського бюро кооперації у Львові. Проєкт покликаний сприяти ширшому ознайомленню читацької аудиторії з новими виданнями австрійської художньої і наукової літератури українською мовою. Ідея його створення виникла у співробітниці Австрійського бюро кооперації у Львові, також моєї колишньої ерудованої й мотивованої студентки, а тепер уже нівроку досвідченої й надзвичайно фахової працівниці в галузі освітніх, наукових і культурних міжнародних взаємин Діани Попфалуші. Я надзвичайно щасливий, що моє на початках дещо скептичне ставлення до цієї ідеї в подальшій роботі над реалізацією проєкту змінилося на кардинально протилежне, за що щиро дякую Діані. А ще під час реалізації проєкту я зрозумів дуже важливу річ особисто для себе: щоб уже в досить зрілому віці не відставати від життя і йти в ногу з часом, треба конче прислухатися до ідей і порад молодших колег. Вони творять новий час – не старше покоління. Серед наступних обговорюваних у серії авторок і авторів – психоаналітик і теоретик психоаналізу Зиґмунд Фройд, історик Андреас Каппелер, поет Ґеорґ Тракль, сучасна письменниця Кароліна Шутті. Дуже сподіваюся на продовження серії в майбутньому й уже маю кілька тем до обговорення, але перебуваю поки що в пошуках співрозмовників.
Розмовляла PR-менеджерка Марина Горбатюк
maryna.horbatyuk@gmail.com